Religion Thread

[Kristi]

Random question: Kristi, faptul ca Noe a trait 600 de ani iar omul modern traieste in jur de 100, ti se pare o dovada de evolutie?

De fapt media de viata a oamenilor mentionati in Biblie inainte de potop e de ~920 de ani. (Noe a trai 950 de ani, daca nu gresesc).

Ca sa pot raspunde la intrebare, trebuie sa aflu mai intai ce intelegi tu prin "evolutie".
Exista 6 tipuri de evolutie dintre care doar unul e stiintific (microevolutia). Dar mass-media se pricepe sa manipuleze oamenii dandu-le o dovada pentru microevolutie, si apoi are nesimtirea sa spuna ca asta dovedeste ca toate celelalte 5 tipuri/sensuri ale cuvantului evolutie sunt adevarate ("bait-and-switch"-ul asta e lucru ilegal, pentru care multi oameni ajung la puscarie)

Microevolutia spune ca exista o variatie de animale/plante in interiorul unui tip/fel de animal (ce inseamna un "fel" de animal? As zice ca cainele si lupul sunt acelasi tip de animal, calul si magarul si zebra sunt iarasi acelasi tip de animal... sunt unele animale unde nu prea esti sigur, dar in general un copil de 5 ani si-ar da seama care animale sunt de acelasi fel). De exemplu, exista o varietate de specii de caini ( http://1.bp.blogspot.com/-9I5Az9-1wdM/UR...breeds.jpg )... fie ca crezi in evolutie in evolutie, fie ca crezi in creatie, trebuie sa recunosti ca toti cainii au un stramos comun, deci microevolutia (sau mai bine spus, variatia) e demonstrabila si stiintifica.

Macroevolutia spune ca deoarece observam variatii in interiorul unui tip/fel de animal, asta inseamna ca, daca le dam suficient timp (milioane de ani) variatiile se pot extinde atat de mult incat sa transforme un tip de animal in altul. De exmplu, de la o pasare in dinozauri, de la pesti in mamifere, etc. Lucru care nu a fost observat niciodata, deci e nestiintific.

Asta-i una dintre diferentele majore intre evolutionisti si creationisti. Noi credem ca microevolutia exista si e limitata, ei cred ca microevolutia exista si e nelimitata (daca dam timp suficient orice se poate transforma in orice).

In concluzie, nu, nu considera faptul ca Noe a trait sute de ani o dovada de evolutie, ci o consider o dovada a ce a fost pamantul asta atunci cand a fost creat si ca astazi nu e altceva decat o groapa de gunoi. Dar daca cantitatea de oxigen ar fi fost dubla fata de cea de astazi, si daca presiunea atomsferica ar fi fost mai mare decat cea de astazi, Adam si Eva puteau fugi km, zeci de km fara sa oboseasca. S-au gasit foarte multe fosile/schelete ale unor oameni, plante, si animale de dimensiuni mult mai mare decat cele de astazi, existenta carora poate fi explicata de niste conditii de viata diferite fata de cele de atazi.

Daca ai vazut Jurassic Park, poate ca iti mai amintesti de faza in care cineva a scos niste sange dintr-un tantar ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amber ) fosilizat... S-au gasit astfel de tantari fosilizati si in realitate si nivelul de oxigen din jurul tantarului era aproape dublu fata de cel de astazi... interesant, nu?

Alt factor care cred ca a facut ca acei oamenii sa traiasca atat de mult ar fi si codul lor genetic perfect (daca telomerii nostri ar fi mult mai lungi, ar fi normal sa traim si noi cateva sute de ani; cine stie? poate Dumnezeu l-a creat de Adam cu niste telomeri de cateva ori mai mari ca ai nostri, si astfel a traii sute de ani nu mai e ilogic). Daca plecam de la ideea ca Adam a fost creat de Dumnezeu, atunci codul lui genetic ar trebui sa fie perfect. Si se stie ca la fiecare generatie nou, codul genetic e inferior codului genetic al generatiei precendente, datorita mutatiilor si diferitelor erori care pot aparea in procesul de replicatie al ADN-ului.

[Bogdan]

Argumentele tale sunt destul de puternice, exceptandu-l poate pe cel cu macroevolutia - faptul ca nu poate fi analizata la cald, in timp ce se petrece, mi se pare prea putin pentru a o exclude.

[Iuliu]

In legatura cu longevitatea exagerata a unor personaje din trecut:
http://www.lovendal.ro/wp52/a-trait-matu...69-de-ani/
Nu pot garanta ca e o teorie demna de luat in consideratie dar ofera o explicatie plauzibila.

[Hegan]

Bun... Nu exista Dumnezeu. Deci minunile din lumea asta sunt doar lucruri false care le-au facut extrateresti. Nu? Am dreptate? Nu! Cum iti explici minunile facute, cum explici Lumina sfanta, cum explici invierile, cum explici mirul care iese din Mormantul sfant, cum explici ca uni oameni il vad pe Iisus in pictura de acolo cu ochi inchisi si alti cu ochi deschisi, cum explici toatea astea? Lumina e trimisa de extrateresti, ei au bagat ceva in oamenii morti si i-au inviat, mirul e schimbat in fiecare noapte de ei cand nimeni nu vede, pictura e o iluzie care afecteaza oamenii care nu vad, astea sunt raspunsurile? Serios, dupa toatea astea ce dovada mai vrei ca exista Dumnezeu? Si Dumnezeu ne-a lasat sa alegem, si ne da sanse sa ne schimbam daca gresim, dar noi nu vrem, atunci tot Dumnezeu e rau? Mai bine te-ai gandi la asta.

[Kristi]

Argumentele tale sunt destul de puternice, exceptandu-l poate pe cel cu macroevolutia - faptul ca nu poate fi analizata la cald, in timp ce se petrece, mi se pare prea putin pentru a o exclude.

Dupa cum am mai zis, stiinta se ocupa cu lucruri care pot fi observate, experimentate si demonstrate. Nu putem observa macroevolutia, nu putem face experimene in laborator care sa indice faptul ca complexitatea genomului (codul genetic) poate sa creasca de la o generatie la alta (te rog sa ma contrazici daca nu esti de acord).

Sa zicem ca am si eu o teorie care spune ca luna e facuta din banza (nu exista nicio lege impotriva teoriilor idioate spre norocul meu). Si as spune ca NASA a dovedit teoria mea anul trecut cand au mers intr-o misiune secreta pe luna. E ok sa am o teorie idioata, dar nu e ok sa mint pentru ca sa imi sustin teoria, corect? Si e si mai rau ca impozitele si taxele mele si ale tale sa fie folosite de stat pentru diverite manuale/materiale folosite la ore in scoliile publice pentru a se preda teoria mea idioata despre luna. La fel e si cu teoria evolutiei, care nu desi nu a fost dovedita niciodata, este considerata de foarte multi oameni ca find o realitate, si de cele mai multe ori, oamenii cred in evolutie pentru ca aud de ea la scoala, citesc despre ea in ziare/reviste, aud in diverse documentare "stiintifice"... propaganda mai buna decat cea din Germania nazista.

Imaginea aceea ( http://2.bp.blogspot.com/-WqU3rgEnD5A/UV...87_6_l.jpg ) bine cunoscuta in care maimuta (an ape-like creature, ca sa fiu mai exact) este asezata la un capat al imaginii si omul la celalalt e propaganda curata. Aranjarea in ordine a unor lucruri nu dovedeste nimic. Uita aici evolutia ustensilelor: http://2.bp.blogspot.com/-WqU3rgEnD5A/UV...87_6_l.jpg

In legatura cu longevitatea exagerata a unor personaje din trecut:
http://www.lovendal.ro/wp52/a-trait-matu...69-de-ani/
Nu pot garanta ca e o teorie demna de luat in consideratie dar ofera o explicatie plauzibila.

Geneza 5:15 spune "La vârsta de şaizeci şi cinci de ani, Mahalaleel a născut pe Iared."

Daca anii oamenilor din Geneza erau de fapt luni, atunci Mehalaleel a reusit sa aiba un copil la 5 ani jumate. Deci, teoria aia pica.

[Iuliu]

Revenind la ideea mea, stiu ca au fost si inca sunt oameni care-si petrec viata luptand pentru binele semenilor si o fac manati de credinta, oricare ar fi aceea. Nu pot sa nu admir asemenea oameni. Un lucru bun care se intampla destul de rar trebuie admirat si scos din contextul unei ideologii care poate fi contestata sau recunoscuta. Pentru ca individul face diferenta, chiar daca conjunctura l-a facut musulman sau crestin.

[Kristi]

chiar daca conjunctura l-a facut musulman sau crestin.

E adevarat ca multi oameni sunt crestini sau musulmani sau budisti sau mormoni datorita mediului, familiei si comunitatii in care s-au nascut si au trait, dar asta nu e valabil pentru toti. Nu e bine si nici frumos sa generalizam.

[Iuliu]

E adevarat ca multi oameni sunt crestini sau musulmani sau budisti sau mormoni datorita mediului, familiei si comunitatii in care s-au nascut si au trait, dar asta nu e valabil pentru toti. Nu e bine si nici frumos sa generalizam.

Voiam sa spun ca indiferent de modul in care au imbratisat o anumita religie, faptele bune rezultate din credinta lor sunt admirabile, dupa cum si faptele rele sunt reprobabile. Generalizez prin disociere pentru ca e absurd sa asociezi faptele cuiva cu orientarea lui religioasa. Adica nu toti crestinii sunt sfinti, dupa cum nici toti musulmanii nu sunt teroristi.
In legatura cu teoria longevitatii, ai dreptate, nu e plauzibila cum credeam.

[Bogdan]

Dupa cum am mai zis, stiinta se ocupa cu lucruri care pot fi observate, experimentate si demonstrate. Nu putem observa macroevolutia, nu putem face experimene in laborator care sa indice faptul ca complexitatea genomului (codul genetic) poate sa creasca de la o generatie la alta (te rog sa ma contrazici daca nu esti de acord).

Nu sunt sigur ce inseamna sa creasca genomul, dar presupun (side note: cunostintele mele in materi de biologie sunt destul de limitate, astfel ca orice spun aici sunt presupuneri; nu incerc sa contrazic ci sa dezvolt ideea) ca nu creste ci se modifica datorita interventiei mediului. Si din cate am inteles, codul genetic se poate modifica in laborator pentru a schimba/marii diferiti parametri (printre care si inteligenta). Nu vad de ce astfel de modificari nu ar putea aparea si in mod spontan, in natura, ca o metoda de adaptare la mediu. De exemplu cangurii si ale lor membre superioare care sunt aproape inutile, dar care la alte specii de marsupiale sunt dezvoltate normal. Asta inseamna ca acele membre au regresat de-a lungul timpului pentru ca nu au mai fost folosite, dezvoltandu-se in schimb picioarele din spate care asigura complet locomotia.
Nu cred ca macroevolutie e fundamentata chiar pe simple presupuneri. Sau altfel, acele presupuneri au totusi ceva la baza - as zice chiar ca aceasta baza e microevolutia. Daca intr-un interval de timp mai scurt e posibil sa apara modificari intre membrii aceluiasi tip de animale, de ce e imposibil ca aceste modificari sa nu capete proportii atunci cand crestem perioada de timp?

[Kristi]

Nu sunt sigur ce inseamna sa creasca genomul, dar presupun (side note: cunostintele mele in materi de biologie sunt destul de limitate, astfel ca orice spun aici sunt presupuneri; nu incerc sa contrazic ci sa dezvolt ideea) ca nu creste ci se modifica datorita interventiei mediului.

La asta m-am referit si eu, doar probabil nu m-am exprimat suficient de bine. Prin "cresterea genomului" vroiam sa zic modificarea informatiei genetice spre binele speciei (mutatii benefice - pare un oximoron). Exista foarte multe exemple de modificari daunatoare ale codului genetic si ele se numesc mutatii. Dar nu exista niciun exemplu de vreo modificare genetica benefica. Faptul ca unele bacterii pot devenii rezistente la antibiotice e doar un exemplu de microevolutie.

Si din cate am inteles, codul genetic se poate modifica in laborator pentru a schimba/marii diferiti parametri (printre care si inteligenta). Nu vad de ce astfel de modificari nu ar putea aparea si in mod spontan, in natura, ca o metoda de adaptare la mediu.

Ai dreptate, codul genetic se poate modifica si in natura, numai ca modificarile sunt limitate.

Nu cred ca macroevolutie e fundamentata chiar pe simple presupuneri.

Mare dreptate are Malcolm Muggeridge:

"I myself am convinced that the theory of evolution, especially the extent to which it has been applied, will be one of the great jokes in the history books of the future. Posterity will marvel that so flimsy and dubious an hypothesis could be accepted with the incredible credulity that it has."

Sau altfel, acele presupuneri au totusi ceva la baza - as zice chiar ca aceasta baza e microevolutia. Daca intr-un interval de timp mai scurt e posibil sa apara modificari intre membrii aceluiasi tip de animale, de ce e imposibil ca aceste modificari sa nu capete proportii atunci cand crestem perioada de timp?

Pentru ca e nestiintific, pentru ca acest lucru nu s-a observat in natura si nu s-a dovedit in laborator.

Inca un lucru, dupa parerea mea, foarte interesant:

De unde stiu celulele organismul unui barbat cum sa creeze spermatozoizii, tinand cont de faptul ca ele nu stiu nimic despre organismul femeii? De unde stiu ca spermatozoidul are nevoie de un strat protectiv cu rol de "armura" care sa-l protejeze impotriva mediului nociv (deoarece este un intrus/corp strain/agent patogen pentru corpul femeii) din uter? De unde stiu ele ca spermatozoidul are nevoie de un "motor" si de o "coada" pentru a merge spre ovar? Cu ce inteligenta asambleaza ele aceasta celula? Cum de stie spermatozoidul ca are nevoie de fructoza si de un invelis cu rol de protectie impotriva mediului din corpul mamei in timp ce e in drum spre ovar, tinand cont de faptul ca niciun spermatozoid nu s-a reintors in corpul barbatului pentru a informa organismul cu privire la ceea ce a intalnit acolo, sau de faptul ca barbatii si femeile au evoluat separat, se putea ca la un moment dat o mutatie genetica a aparatului reproducator feminin sau masculin sa faca imposibila ajungerea spermatozoizilor la ovar si in concluzie imposibilitatea realizarii conceptiei si disparitia speciei de pe pamant?

^
| zeci de lucuri d-astea ma fac sa cred ca evolutia nu e mai mult decat o gluma proasta.