Religion Thread

[Bogdan]

Here's a thought legat de varsta lumii: din moment ce Dumnezeu este si a fost etern, de ce a construit lumea tocmai acum 6000 de ani? Asta ar insemna ca a asteptat o eternitate pana sa inceapa sa creeze lumea si daca stai sa te gandesti, in mod normal nici nu ar fi trebuit sa se inceapa vreodata din moment ce inainte de acesti 6000 de ani a fost o eterninate (si dupa cum bine stim, eternitatea nu are sfarsit). Ce vreau sa spun e ca teoria creerii lumi la un moment dat nu prea se imbina cu ideea unui Dumnezeu etern, una dintre cele doua trebuie sa fie gresite. Sper ca are logica - in mintea mea are

[Kristi]

Here's a thought legat de varsta lumii: din moment ce Dumnezeu este si a fost etern, de ce a construit lumea tocmai acum 6000 de ani? Asta ar insemna ca a asteptat o eternitate pana sa inceapa sa creeze lumea si daca stai sa te gandesti, in mod normal nici nu ar fi trebuit sa se inceapa vreodata din moment ce inainte de acesti 6000 de ani a fost o eterninate (si dupa cum bine stim, eternitatea nu are sfarsit). Ce vreau sa spun e ca teoria creerii lumi la un moment dat nu prea se imbina cu ideea unui Dumnezeu etern, una dintre cele doua trebuie sa fie gresite. Sper ca are logica - in mintea mea are

Da, inteleg ce zici. Numai ca problema principala e ca in intrebari de genu' asta, aproape mereu se pleaca de la o ideea gresita, lucru care conduce la o concluzie gresita.
Noi, oamenii suntem restransi de timp (nu putem merge in trecut), de spatiu (nu putem fi in mai multe locuri in acelasi timp)... si din acest motiv, noi credem ca si Dumnezeu trebuie sa fie restrans de timp si spatiu. Dumnezeul descris in Biblie e in afara timpului, spatiului. (timpul a fost creat de Dumnezeu la inceput creatiei). Ce a facut Dumnezeu in miliardele si miliardele de ani inainte de creatie? Simplu, inainte de creatie nu exista timpul, tot la fel cum si dupa judecata nu va mai exista timpul.

Uite o mica analogie pe care am gasit-o mai demult pe net si mi se pare destul de interesanta:

Show Content

SpoilerI want you to imagine that we have two people, Mr. Flat and Mrs. Flat, and they live in Flat Land. They have only two dimensions. They have only width and length. They have no height at all. They have no comprehension of the third dimension. Their whole world is flat. Everything that they see is in Flat Land. That is their entire world, a two dimensional world. I said, Okay, I have you so far. Now, when Mr. Flat looks at Mrs. Flat, what does he see? He sees a straight line. He can walk around Mrs. Flat and realize that she is indeed a rectangle based upon depth perception. He only sees one dimension, length, but he understands the second dimension based upon experience. She really has two dimensions to her. You and I live in a three dimensional world. We actually see only two dimensions. We can see the width and the height, but we perceive depth based upon experience. We don’t really see three dimensions, we only see two of them. Mr. and Mrs. Flat only see one dimension, and understand the second. Here is Mr. Flat and Mrs. Flat in Flat Land. This table top is where they live. Suppose you, as a three-dimensional creature, wanted to reveal yourself to these two dimensional creatures. You would have to project yourself into their world. Suppose you stick your finger through the table, and Mr. Flat comes over. He looks at the cross section of your finger, which is a circle, and he says, Ah ha! I have seen Bogdan. He is a circle. A little further over you stick three fingers through the table. Mrs. Flat goes over, and she sees three circles. She says, Oh, no honey, I’ve seen Bogdan. He is three circles. They are going to argue for awhile, and they are going to split the church. They are going to start the church of the one circle and the church of the three circles, but neither one of them really have any comprehension of who you are. You cannot put a three dimensional object into two dimensions in a way that it can be fully comprehended. It simply cannot be done. Now, with that thought in mind, maybe God has more than three dimensions.

[Bogdan]

Partea a doua a mesajului prezinta o idee interesanta la care m-am gandit si eu in multe ocazii (fara prea mari reusite, evident), si sunt sigur ca exista astfel de dimensiuni/simturi pe care inca nu le-am experimentat.

Totusi, nu m-ai convins cu prima parte. Absenta timpului si a spatiului mi se pare o idee absurda. Conceptele de eternitate si infinitate imi par mult mai functionale la nivel universal. Nimicnicia - absenta a orice, fie ca vorbim de timp sau spatiu - e ceva ce nu pot sa accept, nici macar ca o teorie.

Ca un apropo, timpul mi se pare un lucru relativ. E un fel de paradox: de fiecare data cand ma gandesc la Univers ca la un lucru general timpul imi pare inexistent, dar atunci cand iau in calcul un eveniment cat de cat palpabil (viata unei stele, o ora de curs, un film, un an-lumina etc etc etc) pare totusi ca e acolo. Astfel, as zice ca timpul exista doar atata timp cat cineva il conceptualizeaza si il delimiteaza (cu un inceput si un final). Sper ca are logica. Era o ghicitoare pe care am vazut-o in La vita e bella, parca. Suna cam asa: ce dispare atunci cand ii spui numele? Iar raspunsul e linistea. Cu timpul e invers: apare cand te gandesti la el, dar e inexistent altfel.

Si inca un apropo, va ajuta poate sa vedeti mai bine punctul meu de vedere: nu neg existenta unei fiinte superioare, gandul asta mi se pare absurd (si nu, nu vorbesc despre extraterestrii aici, cel putin nu de cei de la TV). Insa Dumnezeul descris de Biblie, daca intr-adevar exista, nu poate fi decat limitat. Sau altfel, poate fi atotputernic in masura in care si orice altceva din Univers e atotputernic.

[Hegan]

Le aleg pe amandoua. Credinta bisericeasca se trage din Biblie. Noi ortodoxi nu am schimbat nimic cum nici voi nu ati facut-o. Noi urmam doar ce a spus Iisus. Doar catolici au pus chestii noi. Voi ati reformat credinta catolica pentru ca era prosta. Bine. Deci noi nu am schimbat nimic.

[Kristi]

Totusi, nu m-ai convins cu prima parte. Absenta timpului si a spatiului mi se pare o idee absurda. Conceptele de eternitate si infinitate imi par mult mai functionale la nivel universal. Nimicnicia - absenta a orice, fie ca vorbim de timp sau spatiu - e ceva ce nu pot sa accept, nici macar ca o teorie.

Pai, si teoria Big Bang spune ca timpul, spatiul, si ulterior materia au aparut in timpul acelei mari explozii (Big Bang).

Ca un apropo, timpul mi se pare un lucru relativ. E un fel de paradox: de fiecare data cand ma gandesc la Univers ca la un lucru general timpul imi pare inexistent, dar atunci cand iau in calcul un eveniment cat de cat palpabil (viata unei stele, o ora de curs, un film, un an-lumina etc etc etc) pare totusi ca e acolo. Astfel, as zice ca timpul exista doar atata timp cat cineva il conceptualizeaza si il delimiteaza (cu un inceput si un final). Sper ca are logica. Era o ghicitoare pe care am vazut-o in La vita e bella, parca. Suna cam asa: ce dispare atunci cand ii spui numele? Iar raspunsul e linistea. Cu timpul e invers: apare cand te gandesti la el, dar e inexistent altfel.

Aici nu sunt de acord. Eu cred in existenta absoluturilor,
Daca un copac cade la pamant, undeva in mijlocul unei paduri, atunci acea cazatura produce zgomot, daca nu e nicio fiinta in jur pentru a-l auzit? Parerea mea e ca da, si la fel vad si chestia cu timpul, care nu dispare atunci cand nu se gandeste nimeni la el.

Insa Dumnezeul descris de Biblie, daca intr-adevar exista, nu poate fi decat limitat. Sau altfel, poate fi atotputernic in masura in care si orice altceva din Univers e atotputernic.

Cum de ai ajuns la concluzia asta? Din cauza acelei chestii cu existenta/inexistenta timpului inainte de creatie?

Le aleg pe amandoua. Credinta bisericeasca se trage din Biblie. Noi ortodoxi nu am schimbat nimic cum nici voi nu ati facut-o. Noi urmam doar ce a spus Iisus. Doar catolici au pus chestii noi. Voi ati reformat credinta catolica pentru ca era prosta. Bine. Deci noi nu am schimbat nimic.

Inteleg ca esti mic, inteleg ca ai impresia ca le stii pe toate, inteleg ca de mic ti s-a spus ca ortodoxia e religia adevarata si ca tu ai acceptat acest lucru fara sa incerci sa te documentezi singur, inteleg lucrurile acestea, dar asta nu e o scuza pentru a fi ignorant fata de adevar.

Sunt destul de multe contradictii intre ortodoxie si Biblie. Urmatii doar ce a spus Isus? Cele 10 porunci nu mai conteaza pentru voi? E ok pentru voi sa furati?

Daca te-ar fi interesat sa cercetezi si tu putin ai fi vazut cat de multe lucruri comune si neadevarate aveti voi impreuna cu catolicii.

Daca eu zic ca: "Fratele meu are 77 de kg", si tu zici: "Nu-i adevarat. Fratele tau are 72 de kg". In momentul acela exista doar trei posibilitati: ori eu am dreptate, ori tu ai dreptate, ori niciunul dintre noi nu avem dreptate. E imposibil ca amandoi sa avem dreptate. Esti de acord cu asta, nu?

Tot la fel, daca protestantii spun ca Maria nu a fost fecioara (virgina) pentru toata viata ei, iar catolicii si ortodocsi spun exact invers, atunci e imposibil ca ambele "tabere" sa aiba dreptate. Corect? Biblia sustine parerea protestantilor, ti-am arata niste versete mai sus. Repet pentru ultima oara: ori imi arati vreun verset care sa sustina/indice ceea ce spui tu, ori incheiem discutia asta despre Maria aici, deoarece vad ca nu am cu cine continua... e greu sa explici cuiva ca 2 + 2 = 4, daca acea persoana nu vrea sa accepte 4 ca si o solutie.

[Hegan]

Cele 10 porunci conteaza si tu ai avut alta religie inainte sau si tu ai fost de mic asa? Pentru ca ar fi acelasi lucru cu ce miai spus. Si cu voi avem multe lucruri in comun, dar tot diferite sunt. La catolici este intre rai si iad, chestie care ei au schimbat-o din nimic.

[Warhell]

ori imi arati vreun verset care sa sustina/indice ceea ce spui tu, ori incheiem discutia asta

Vaaaaai..tu-ţi baţi joc de mine?

[Kristi]

Cele 10 porunci conteaza si tu ai avut alta religie inainte sau si tu ai fost de mic asa? Pentru ca ar fi acelasi lucru cu ce miai spus. Si cu voi avem multe lucruri in comun, dar tot diferite sunt. La catolici este intre rai si iad, chestie care ei au schimbat-o din nimic.

Ce intreb eu si ce mi se raspunde... Hegan, sa ai o zi faina!

ori imi arati vreun verset care sa sustina/indice ceea ce spui tu, ori incheiem discutia asta

Vaaaaai..tu-ţi baţi joc de mine?

Era vorba despre incheierea discutiei despre Maria. Si asa e, am cam ajuns in situatia ta

[Bogdan]

Pai, si teoria Big Bang spune ca timpul, spatiul, si ulterior materia au aparut in timpul acelei mari explozii (Big Bang).

True, doar ca eu nu sustin ideea BB-ului (daca am facut-o cumva si nu imi amintesc, retrag ce am spus).

Aici nu sunt de acord. Eu cred in existenta absoluturilor,
Daca un copac cade la pamant, undeva in mijlocul unei paduri, atunci acea cazatura produce zgomot, daca nu e nicio fiinta in jur pentru a-l auzit? Parerea mea e ca da, si la fel vad si chestia cu timpul, care nu dispare atunci cand nu se gandeste nimeni la el.

Absolute sunt si eternitatea si infinitatea; cum spuneam, absolutul pe care nu il accept e nimicnicia. Si nu am spus neaparat ca timpul nu exista, pentru ca nu am cum sa neg macar existenta lui conceptuala. Insa la un nivel ultra-general, un timp absolut/etern nu cred ca exista. Bine, nu stiu sigur cum intelegi tu absenta timpului dpdv Biblic. Nu vad cum timpul nu ar putea exista (macar ca concept - ma rog, eu oricum nu il vad ca mai mult de atat) dupa un anumit punct. Sa zicem ca ajung in rai, unde timpul nu exista (teoretic). Pot la fel de bine sa numar pana la 60 si sa formez un minut - adica timp. Sau absenta timpului in rai ar insemna absenta notiunilor noastre despre timp, ceea ce nu inseamna neaparat ca timpul nu e acolo daca noi nu il constientizam. But then again, daca noi sau nimeni altcineva nu il constientizam, atunci inseamna ca nu exista. E complicata treaba, sper ca am reusit cat de cat sa fiu coerent.

Cum de ai ajuns la concluzia asta? Din cauza acelei chestii cu existenta/inexistenta timpului inainte de creatie?

Nu, acea idee nu are legatura cu asta. Nu prea pot sa dezvolt fara sa intru intr-un clusterfuck pe care nu as putea sa il organizez.

[Iuliu]

Astfel, as zice ca timpul exista doar atata timp cat cineva il conceptualizeaza si il delimiteaza (cu un inceput si un final).

Foarte frumos spus. Si foarte adevarat. Pentru ca timpul e o notiune pe care orice creatura o percepe diferit. Ceea ce pentru noi inseamna o zi, pentru un fluture inseamna intreaga viata si asta e doar un exemplu.