Threadul despre religie

[Szekemri]

Nu mi-am făcut o părere definitivă, pentru că nu știu destule încă. Iau în calcul și alte teorii. Exclud însă prin logică și prin faptele întâmplate în istorie existența unui zeu. Înțeleg necesitatea lui, înțeleg că e bine să 'existe' și să-ți dea scop 'vieții'. Altfel ar fi trist.. foarte trist.

Evolution yes.. înainte de asta, nu știu. Habar nu am. O să știu odată, probabil.

Dar teoria evolutiei este departe de a fi un fapt stiintific. Crezi in evolutie doar pentru ca te increzi in ceea ce spun oamenii de "stiinta", fara a fi studiat subiectul singur? E una sa te increzi orbeste in ceea ce spune X-ulescu cu privire la un lucru neimportant cum ar fi cine a descoperit teoria relativitatii (pentru ca daca gresesc, asta e, nu vor exista consecinte), dar e cu totul diferit atunci cand te increzi in o ipoteza slabuta ca si evolutia cu sufletul tau.

Mai sus n-am zis că n-am studiat subiectul. Vorba aia, tind să cred că n-am fost influențat de nimeni să cred că așa este. Până la urmă primii 20 de ani i-am trăit lângă oameni religioși and stuff, care tot au explicat. Deci dacă era să mă iau după cineva credeam ce ziceau ei.

Ai băgat sufletul în chestia asta, și ai avut dreptate, dar sufletul n-are creier, are nevoi.. și de aici rezultă toate celelalte, zic eu.

Cum exclude logica si faptele intamplate in istorie existenta unui zeu?

Faptele existente înaintea nașterii lui Iisus, cu alți tați atotputernici, atotcunoscători au fost un punct extrem de mișto în cărți și un subiect foarte ușor de abordat pentru a manipula masele acelei perioade. Existau multe necunoscute în anumite zone, în alte zone existau necunoscute diferite, iar fiecare zona și-a adaptat un zeu conform necesității lor.

Logica: "apa nu se transformă în vin, so no super powers."

[Warhell]

Vezi câteva documentare de la David Attenborough .. şi vorbim după în acest caz.

[Kristi]

Faptele existente înaintea nașterii lui Iisus, cu alți tați atotputernici, atotcunoscători au fost un punct extrem de mișto în cărți și un subiect foarte ușor de abordat pentru a manipula masele acelei perioade. Existau multe necunoscute în anumite zone, în alte zone existau necunoscute diferite, iar fiecare zona și-a adaptat un zeu conform necesității lor.

Faptul ca existau multi alti oameni care se declarau a fi atotputernici asta nu inseamna ca niciunul nu are dreptate.
Exista foarte multe teorii ale conspiratiei prin lume, dar asta nu inseamna ca niciuna dintre ele nu e adevarata datorita numarului mare a lor.
Da, de acord, oameni au obiceiul sa-si creeze multi zei carora sa se inchine. Dar asta nu schimba automat valoarea de adevar a lucrurilor spuse de Isus despre El insusi.

Logica: "apa nu se transformă în vin, so no super powers."

Pai, daca Dumnezeul Bibliei chiar exista, si daca El chiar a creat universul din nimic, lucru care este o minune extraordinara, atunci transformarea apei in vin ar trebui sa fie un lucru foarte usor. Daca Dumnezeul asta e in stare sa creeze totul din univers, toata complexitatea asta din jur, atunci nu ar trebui sa existe vreun lucru pe care sa nu-l poata face.

Vezi câteva documentare de la David Attenborough .. şi vorbim după în acest caz.

http://www.youtube.com/watch?v=M8DL-o-POcU El crede ca Dumnezeu (oricine ar fi El) nu poate sa existe datorita numarului mare de zei inventati de oameni, sau datorita existentei suferintei, bolilor, mortii in lume? Doar atat? Pai, e foarte usor de raspuns la problemele astea. Tipul e un potential creationist.

[Warhell]

Fie el cum o fi, m-o impresionat foarte mult documentarele sale. Chiar au băgat unul şi pe National Geographic la noi.
Cel cu 'evoluţia animalelor'. Mie mi se pare logic tot ce zice acolo.

[Szekemri]

Faptul ca existau multi alti oameni care se declarau a fi atotputernici asta nu inseamna ca niciunul nu are dreptate.
Exista foarte multe teorii ale conspiratiei prin lume, dar asta nu inseamna ca niciuna dintre ele nu e adevarata datorita numarului mare a lor.
Da, de acord, oameni au obiceiul sa-si creeze multi zei carora sa se inchine. Dar asta nu schimba automat valoarea de adevar a lucrurilor spuse de Isus despre El insusi.

Good, aici din punct de vedere logic ai dreptate. Din punct de vedere probabilistic, nu prea.

Logica: "apa nu se transformă în vin, so no super powers."

Pai, daca Dumnezeul Bibliei chiar exista, si daca El chiar a creat universul din nimic, lucru care este o minune extraordinara, atunci transformarea apei in vin ar trebui sa fie un lucru foarte usor. Daca Dumnezeul asta e in stare sa creeze totul din univers, toata complexitatea asta din jur, atunci nu ar trebui sa existe vreun lucru pe care sa nu-l poata face.

Păi stai puțin. O problemă se rezolvă de la mic la mare. Când ești copil te învață prima dată literele și abia apoi cuvintele. Dacă ți-ar explica o propoziție, tu ai înțelege-o fără să cunoști ce înseamnă cuvintele?

Deci, problema puterii supraomenești o putem rezolva pornind de la o chestie care o cunoștem și anume imposibilitatea chimică a apei de a se transforma în vin. Am ceva dreptate aici?

[Kristi]

Păi stai puțin. O problemă se rezolvă de la mic la mare. Când ești copil te învață prima dată literele și abia apoi cuvintele. Dacă ți-ar explica o propoziție, tu ai înțelege-o fără să cunoști ce înseamnă cuvintele?

Deci, problema puterii supraomenești o putem rezolva pornind de la o chestie care o cunoștem și anume imposibilitatea chimică a apei de a se transforma în vin. Am ceva dreptate aici?

Conform primei legi a termodinamici, materia nu poate fi creata sau distrusa prin procese naturale. Crearea universului de catre Dumnezeu din nimic este un fenoment supranatural, care nu poate fi explicat de stiinta naturalista (stiinta care respinge existenta supranaturalului). La fel de supranatural este si evenimentul invierii lui Hristos. Daca Dumnezeu chiar a creat universul si tot ce este in el, atunci El a creat si timpul, materia, spatiul, legile fizicii, legile logicii, legile matematicii, etc. Creatorul este mereu mai mare/puternic/intelept/complex/etc decat creatia sa, asa ca El, nefiind constrans de legile de care suntem noi constransi, poate sa faca orice, deoarece este in afara lor, superior lor. Daca acceptam ca Dumnezeu a putut sa Il invie pe Hristos din morti (lucru care contrazice stiinta naturalista care spune ca mortii nu invie, fiind imposibil din punct de vedere biologic) sau ca Dumnezeu a creat universul din nimic (lucru care iar contrazice stiinta naturalista care spune ca materia nu poate aparea din senin), atunci de ce nu am accepta si faptul ca apa poate sa fie transformata de El in vin?

Nu am cum sa dovedesc ca apa se poate transforma in vin, asa ca nu are rost sa plec de la punctul asta. De fapt, acest lucru e imposibil pentru noi, din cate stim. Dar daca as putea cumva sa dovedesc ca Dumnezeul descris in Biblie exista, si ca El a creat totul si a vindecat oameni (lucru imposibil dpdv biologic) si a inviat oameni, si a despartit o mare in doua ca sa poata trece un mare numar de oameni, si multe alte minuni, atunci nu mi se pare greu sa cred ca acest Dumnezeu atotputernic este in stare sa faca un lucru mult mai usor (comparativ cu celelate minuni ale Sale) cum ar fi schimbarea apei in vin.

Biblia sustine ideea ca supranaturalul/minunile exista.

[Szekemri]

Îți dau dreptate din nou. Ceea ce ai scris mai sus are sens dacă crezi că ultima afirmație e posibilă. Nimic de obiectat aici. Doar că ele nu există în prezent și probabil nu vor exista nici în viitor. Și când două lucruri sunt demonstrate 100%, atunci și primul lucru o să fie demonstrat prin legătura directă. Au trecut deja peste 2000 de ani de la acele minuni despre care se zicea în biblie... e cam destul zic eu pentru a face o afirmație de genul.

[meph144]

Dar daca as putea cumva sa dovedesc ca Dumnezeul descris in Biblie exista, si ca El a creat totul si a vindecat oameni (lucru imposibil dpdv biologic) si a inviat oameni, si a despartit o mare in doua ca sa poata trece un mare numar de oameni, si multe alte minuni, atunci nu mi se pare greu sa cred ca acest Dumnezeu atotputernic este in stare sa faca un lucru mult mai usor (comparativ cu celelate minuni ale Sale) cum ar fi schimbarea apei in vin.

Biblia sustine ideea ca supranaturalul/minunile exista.

Cant you hear how LOTR-ish that sounds?
Ma bucur,in sfarsit ai recunoscut ca nu ai cum sa dovedesti nimic.
Religia =/= Stiinta
Poti sa dai exemple de supranatural/minuni care nu sau "intamplat" acum mi de ani si nu le gasesti doar in biblie?
Este dubios cum biblia,cuvantul lui dumnezeu atot puternic superior legilor care ne limiteaza pe noi etc este limitata de cunostintele generale din vremea cand a fost scrisa...(nu se mentioneaza niciodata existenta altor planete)"Dumnezeu a creat cerul si pamantul si i sa parut prea intuneric deci hai sa fie lumina "
Nimeni nu se gandea atunci ca exista un univers (Dzeu a creat doar cerul si pamantul..restul au aparut singure ).
Credeau ca pamantul e patrat ffs.
Daca undeva prin absurd biblia admite forma adevarata a pamantului si existenta altor planete(ma indoiesc),imi retrag cuv.

[Kristi]

Religia =/= Stiinta

Stiinta inseamna in latina "cunostinta".
Crestinismul = Stiinta
Crestinismul =/= Teoria Evolutiei
Stiinta =/= Teoria Evolutiei

Poti sa imi demonstrezi contrariul (ma refer doar la prima sau la a treia afirmatie, ca a doua e evidenta)?

Poti sa dai exemple de supranatural/minuni care nu sau "intamplat" acum mi de ani si le gasesti doar in biblie?

Vrei sa iti dau exemple de minuni care s-au petrecut recent (cat de recent?), dar care se gasesc doar in Biblie?
De ce? Nu inteleg cu ce te-ar ajuta asta.

Este dubios cum biblia,cuvantul lui dumnezeu atot puternic superior legilor care ne limiteaza pe noi etc este limitata de cunostintele generale din vremea cand a fost scrisa...(nu se mentioneaza niciodata existenta altor planete)"Dumnezeu a creat cerul si pamantul si i sa parut prea intuneric deci hai sa fie lumina "

Biblia nu e o carte de stiinta, in sensul ca scopul ei nu este de a vorbi despre placile tectonice sau despre fuziunea nucleara din Soare.
Ai citit vreodata Biblia? E trist sa discuti despre religie cu cineva care nu stie bine subiectul, dar e 100% sigur ca are dreptate... cu oamenii de genul asta nu prea poti discuta.
Uite aici planete si constelatii si tot ce vrei: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_names_of_stars

Daca undeva prin absurd biblia admite forma adevarata a pamantului si existenta altor planete(ma indoiesc),imi retrag cuv.

Existenta altor planete au fost demonstrate putin mai sus in postul asta.

Iov 26:7 "He stretcheth out the north over the empty place, and hangeth the earth upon nothing." -> aici ni se spune ca pamantul nu e sustinut pe umerii lui Atlas, sau pe spatele unei testoase, sau mai stiu eu ce alte idei au mai existat de-a lungul vremii...
Iov 26:10 "He has inscribed a circle on the surface of the waters at the boundary of light and darkness."
Proverbe 8:27 "When He established the heavens, I was there, When He inscribed a circle on the face of the deep"
Isaia 40:22 "It is He who sits above the circle of the earth"

Iti retragi cuvintele?

[Kristi]

Îți dau dreptate din nou. Ceea ce ai scris mai sus are sens dacă crezi că ultima afirmație e posibilă. Nimic de obiectat aici. Doar că ele nu există în prezent și probabil nu vor exista nici în viitor. Și când două lucruri sunt demonstrate 100%, atunci și primul lucru o să fie demonstrat prin legătura directă. Au trecut deja peste 2000 de ani de la acele minuni despre care se zicea în biblie... e cam destul zic eu pentru a face o afirmație de genul.

Isus Hristos este probabil cel mai influent om care a existat vreodata, chiar si dupa 2000 de ani de la plecarea lui din lumea aceasta. Daca Isus chiar a inviat din morti, atunci El este cu adevarat cine a zis El ca e, esti de acord? Pe langa manuscrisele Biblice, avem si alte scrieri non-Biblice care ne arata ca acum 2000 de ani a existat un om care se numea Isus Hristos (tradus in romana, evident) care vestea invataturi neacceptate de liderii politico-religiosi din Israel, care a fost judecat de romani, condamnat la moarte si apoi crucificat. Niciun istoric din ziua de astazi nu neaga aceste lucruri.

Manuscrisele celor 4 evanghelii din Noul Testament sunt acceptate de majoritatea istoricilor de astazi ca fiind niste documente istorice/biografice reale, nu inspirate de Dumnezeu, oricine ar fi El, dar totusi, niste documente istorice/biografice.

Exista dovezi care sa indice probabilitatea invierii lui Isus.
1. Noul Testament este cea mai atestata carte din antichitate cu cele mai multe manuscrise. Asta demonstreaza ca Noul Testament pe care il avem astazi este exact acelasi din scrierile originale.
2. Pe langa manuscrisele Noului Testament, oameni de stiinta care studiaza domeniul asta incearca sa afle valoare de adevar a lucrurilor prezentate in Noul Testament prin diferite metode, cum ar fi: diferente in invataturile crestine, martori multiplii, indicii ale mediului palestinian, ascunderea/neascunderea informatiilor jenante, coerenta fata de alta documente nonbiblice, etc.
3. Niste femei au fost primele persoane care au observat mormantul gol (majoritatea oamenilor de stiinta care studiaza Noul Testament sunt de acord ca Isus a fost ingropat in mormantul lui Iosif din Arimateea si ca peste 3 zile mormantul era gol). Lucrul acesta este foarte important, deoarece in mentalitatea de atunci, marturia femeilor nu valora nimic, si in cazul in care evreii ar fi vrut sa minta spunand ca Isus ar fi inviat, atunci ar fi spus ca niste barbati ar fi gasit mormantul gol, nu niste femei. Evreii din vremea aia spuneau "Doamne Iti multumesc ca nu sunt un neevreu, si Iti multumesc ca nu sunt o femeie", pentru ca femeile erau considerate cu mult inferioare barbatilor. Faptul ca scriitori evangheliilor au admis acest adevar (jenant) este un indiciu ca evangheliile nu au fost fabricate.
4. Exista multe profetii din Vechiul Testament (scrise cu sute de ani inainte de anul 0) care se refera la viata, moartea, invierea lui Isus.
5. Mormantul gol este alta dovada. Nimeni nu a reusit niciodata sa descopere trupul lui Hristos. Liderii religiosi din vremea aceea, nu au negat faptul ca mormantul e gol, ci au zis ca trupul lui a fost furat de ucenicii Sai. Asta e inca o dovada care arata ca mormantul lui Isus era considerat gol de toti oamenii din vremea aceea, chiar si de cei care nu ar fi vrut asta.
6. Daca consideram manuscrisele Noului Testament ca fiind niste documente istorice, atunci Isus, dupa ce a inviat, S-a aratat mai multor oameni. Aproape toti oameni de stiinta care studiaza Noul Testament cred ca Pavel si ucenicii lui Isus, chiar l-au vazut pe Isus cel inviat, chiar si criticul Gert Ludemann e de aceeasi parere.
7. Conform traditiei evreilor, Mesia nu poate fi omorat, oricine este crucificat este un om blestemat de Dumnezeu si nimeni nu va invia inainte de sfarsitul lumii. Pentru ca ucenicii lui sa creada ca Isus chiar a inviat, ei ar trebui sa mearga impotriva propriei lor traditii. Ei credeau ca Isus a inviat, ciuda tuturor motivelor si obstacolelor pentru a nu crede lucrul acesta.
8. Chiar si insasi aparitia crestinismului este o dovada pentru invierea lui Isus. Istoria ne spune ca nenumarati crestini au fost omorati de catre romani datorita credintei lor in Isus, multi dintre acestia fiind crucificati, unii cu capul in jos si li se dadea foc pentru a lumina strazile cetatilor, si acesti crestini mergeau spre cruce cantand cantari de launda pentru Salvatorul lor, bucurandu-se ca au ocazia sa moara pentru Domnul lor. Ce fel de oameni nebuni ar face asa ceva pentru o poveste pe care o considera a fi falsa?

Pavel spune in 1 Corinteni 15:17 "Şi, dacă n-a înviat Hristos, credinţa voastră este zadarnică" asa ca crestinismul ramane in picioare sau cade la pamant in functie de intrebarea "A inviat Isus sau nu?"

Rezumat: Exista 4 adevaruri acceptate de majoritatea istoricilor de astazi:
1. Isus a fost crucificat si ingropat.
2. Ulterior mormantul lui a fost descoperit gol.
3. Isus S-a aratat ucenicilor si altor oameni dupa inviere.
4. Increderea completa a ucenicilor Sai in invierea Sa, fiind gata sa moara pentru credinta lor. (acest lucru e diferit de musulmanii care mor pentru credinta lor, deoarece musulmanii fac acest lucru fiind indoctrinati, incurajati sau obligati de familia/comunitatea in care traiesc, dar ucenicii lui Isus au facut asta in pofida tuturor obstacolelor create de comunitatea lor)

Daca te intereseaza subiectul, uite aici un video: http://www.youtube.com/watch?v=4iyxR8uE9GQ